Βαγγέλης Ραπτόπουλος: «Υπάρχουμε μόνο σε σχέση με τους άλλους γύρω μας. Χωρίς αυτούς ο βίος είναι αβίωτος»

baggelis-raptopoulos George Detsis © 2020
ΤΕΤΑΡΤΗ, 07 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2021

Το βιβλίο του Βαγγέλη Ραπτόπουλου με τίτλο «Ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος.

Το τελευταίο βιβλίο του Βαγγέλη Ραπτόπουλου είναι ένα μικρό σε έκταση ανάγνωσμα με μεστά κείμενα που, σε αντίθεση με ό,τι θα περίμενε κανείς από την περιγραφή «επιλεκτική αυτοβιογραφία» με την οποία συστήνεται, στις σελίδες του συμπυκνώνονται πολλά περισσότερα από αποσπάσματα της σκέψης, μέρος των προβληματισμών και στιγμιότυτα της ζωής κάποιου άλλου, μολονότι αυτό θα αρκούσε για έναν συγγραφέα με παραπάνω από 25 βιβλία στο ενεργητικό του.

Το «Ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί» φωτίζει τις γλυκόπικρες εκδοχές της ζωής και του έρωτα. Μιλά για τις ομορφιές και τις ακαλαίσθητες όψεις της Ελλάδας και των κατοίκων της. Για τις ανθρώπινες σχέσεις, τις φιλίες, τον γάμο και τη συντροφικότητα. Για τον αδυσώπητο χρόνο και τα παρεπόμενά του αλλά και για τις μεγαλειώδεις δυνατότητες που δίνει η μια και μοναδική ζωή. Δημιουργεί νοσταλγία και προβληματισμό, σε προσκαλεί να ταυτιστείς, να αναρωτηθείς, να ανατρέξεις σε δικές σου ιστορίες, να συνθέσεις προσωπικά σου αποστάγματα, σε οδηγεί ακόμη και σε αναθεωρήσεις. 

Ο Χατζηδάκις, ο Καβάφης, ο Ηράκλειτος, ο Καντ, ο Εμπειρίκος, ο Κουμανταρέας συναντώνται με τον συγγραφέα σε ένα βιβλίο που δεν θυμίζει τα προηγούμενά του, γιατί δεν πρόκειται για επινοημένα γεγονότα. Για τι πρόκειται; Ο ίδιος ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος απαντά γράφοντας: «Η θυμόσοφη διάθεση που αποκτάς, σχεδόν θέλοντας και μη, με την πάροδο του χρόνου και με το να έρχεσαι όλο και πιο κοντά στο τέλος σου, λειτουργεί όπως και η μυθοπλασία, κι έχει την ικανότητα να φανερώνει, γυμνή και σε βάθος, την (κρυφή) ουσία των πραγμάτων, χωρίς να ψεύδεται, λέγοντας ευθέως την αλήθεια».

Διαβάζοντας το βιβλίο σας ένιωθα σαν να έχω απέναντί μου έναν φίλο που μου συστήνεται εκ βαθέων. Πώς προέκυψε αυτή η επιθυμία για ένα βιβλίο τόσο εξομολογητικό;

Πολύ χαίρομαι για τα φιλικά αισθήματα που σας γέννησε το βιβλίο μου. Κάτι τέτοιο ελπίζω ότι αποδεικνύει την ειλικρίνεια της εξομολόγησής μου. Όσο για την επιθυμία μου να γράψω κάτι «τόσο εξομολογητικό», έκανα ό,τι κάνω συνήθως. Aκολούθησα τη δημιουργική παρόρμησή μου στα τυφλά, σαν υπνωτισμένος. Υποθέτω ότι είχαν ωριμάσει οι συνθήκες. Ή, αλλιώς, η πείρα ζωής που έχω αποκτήσει ξεχείλιζε και απαιτούσε να εκφραστεί γραπτά. Δεν είναι τυχαίο ότι τις θυμοσοφίες, αλλά και τις ιστορίες του βιβλίου, τις έλεγα και τις ξανάλεγα στους γύρω μου τα τελευταία χρόνια. Ήταν σαν να τις κατέγραψα απλώς.

Στο βιβλίο σας διαφαίνεται η διάθεση για ψηλάφηση υπαρξιακών ζητημάτων που σχετίζονται με την ασθένεια, το γήρας, τον θάνατο. Πώς βιώνετε αυτό που λέμε φθορά του χρόνου; Ποιο είναι το δικό σας αντίδοτο στο αναπότρεπτο;

Προσπαθώ να παρακολουθώ ευλαβικά τη φύση. Είναι κοινότοπο, αλλά, όπως τα φύλλα των φυτών, σφύζουμε από ζωή και λάμπουμε όσο κρατάει η άνοιξή μας. Ώσπου, στη διάρκεια του φθινοπώρου μας, κιτρινίζουμε και ζαρώνουμε και πέφτουμε στο χώμα. Το καλύτερο αντίδοτο, όμως, είναι ο αγώνας να τιθασεύσεις τον εγωισμό σου. Ο τελευταίος καλλιεργείται ασύστολα από τον σύγχρονο πολιτισμό, δηλητηριάζει τις σχέσεις με τους γύρω μας και ευθύνεται για τα πιο πολλά ψυχικά μας προβλήματα. Ένα παρόμοιο πρόβλημα είναι και η δυσκολία να συμφιλιωθείς με το επερχόμενο τέλος σου. Και όλα όσα προηγήθηκαν είναι μια ασυνείδητη προετοιμασία γι’ αυτήν τη συμφιλίωση. Δηλαδή, αναλόγως πώς έχεις διανύσει τη ζωή σου, συμφιλιώνεσαι δυσκολότερα ή ευκολότερα.

Γράφετε, αναφερόμενος στο Περιστέρι όπου γεννηθήκατε: «Σε κάθε λαϊκή συνοικία, πιστεύω, η προσήνεια είναι κάτι σαν υποχρέωση ή ’’κατηγορική προσταγή’’, όπως θα έλεγε ο Καντ.» Όπως επίσης περιγράφετε τη σχέση σας με το Αιγαίο (σε ένα κείμενο που προέκυψε από μια παραγγελία του clickatlife και είχε πρωτοδημοσιευτεί στην ιστοσελίδα μας). Πόσο μας διαμορφώνει ο τόπος που γεννιόμαστε και μεγαλώνουμε και πώς καθόρισε εσάς;

Μας καθορίζει απολύτως ο τόπος καταγωγής μας, ακόμα κι όταν τον εγκαταλείπουμε και τον αρνούμαστε ή του εναντιωνόμαστε. Για να επανέλθω στη μεταφορά του φυτικού κόσμου: στο άγονο χώμα μαραζώνει ακόμη και το πιο ωραίο φυτό, ενώ στο γόνιμο ίσως ανθίσει και καρπίσει ακόμη κι ένα κακορίζικο. Η λαϊκή συνοικία όπου φύτρωσα και αναπτύχθηκα, με έκανε προσηνή και ταπεινό, περισσότερο από όσο θα ήθελα μερικές φορές. Με έκανε να συναισθάνομαι και να νοιάζομαι τους άλλους, όσο και τον εαυτό μου. Με γείωσε και με προστάτεψε από το να νιώθω ξεκομμένος σαν μικρό νησί και κοινωνικά μετέωρος. Της χρωστάω ό,τι είμαι.

Μιλάτε για το πώς η ψυχοθεραπεία έδρασε πάνω σας ιαματικά. Πείτε μου για την εμπειρία σας. 

Όπως λέει κι ένα ευφυέστατο, σαρκαστικό απόφθεγμα που συναντάς στα κοινωνικά δίκτυα: «Οι μισοί κάνουν ψυχοθεραπεία για να αντιμετωπίσουν τους άλλους μισούς που δεν κάνουν». Η νεοελληνική κοινωνία δεν είναι μόνο βαθύτατα συντηρητική, έχει και μεγάλη ανάγκη ψυχοθεραπείας, την οποία πεισματικά αποφεύγει. Και μόνο την κλασική ατάκα του Ελληναρά να σκεφτείς, το «Ξέρεις ποιος είμ’ εγώ, ρε!», φτάνει. Ο αναρχικός εγωκεντρισμός που μας δέρνει, είναι εν μέρει ένα είδος διαταραχής. Έχει κανείς την εντύπωση ότι το μόνο που άλλαξε σε σχέση με το παρελθόν είναι ότι η ψυχοθεραπεία δεν αποτελεί πια στίγμα, τουλάχιστον στον ίδιο βαθμό. Η προσωπική μου εμπειρία ήταν όντως ιαματική και δεν θα διστάσω να την επαναλάβω με την πρώτη ευκαιρία (έκανα, εξάλλου, ψυχοθεραπεία ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα). Και, μάλιστα, το βιβλίο μου ίσως γεννήθηκε από τη σχετική εμπειρία μου. Σαν να θέλησα γράφοντάς το να εντοπίσω και να αναλύσω όσα είναι άξια ευγνωμοσύνης στη ζωή μου. Ή, όπως λέει και ο τίτλος, «ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί».

George Detsis © 2019
Αναφέρεστε στον γάμο σας και στην ευεργετική λειτουργία του χρόνου στη σχέση σας. Τι είναι αυτό που ως υποψήφιοι σύζυγοι ίσως δεν μαθαίνουμε εγκαίρως και που θα λέγατε ως συμβουλή στην κόρη σας σχετικά;

Το πιο αιχμηρό αγκάθι σε κάθε είδους σχέση μας είναι, και πάλι, ο εγωισμός. Επομένως λειάνσεις χρειάζονται όχι μόνο οι συζυγικές και οι συντροφικές σχέσεις, αλλά κυριολεκτικά όλες: από τις φιλικές ως τις επαγγελματικές. Θα συμβούλευα, λοιπόν, την κόρη μου αφενός να έχει συνείδηση του εγωισμού της και αφετέρου να αγωνίζεται (ένας αγώνας ισόβιος) να τον χαλιναγωγήσει. Ακόμη και να έχει ως κριτήριο επιλογής τού συντρόφου της πόσο εκείνος είναι σε θέση να ελέγχει τον εγωισμό του, πόσο ξέρει να υποχωρεί ή να ζητάει συγγνώμη και να παραδέχεται τα λάθη του. Άλλο αν οι συμβουλές σε ανάλογα θέματα σπανίως πιάνουν τόπο. Συνήθως θέλει κόπο, πόνο και χρόνο, όχι για να αποδεχτείς τις συμβουλές που σου δίνουν, αλλά για να αναστοχαστείς τις εμπειρίες σου και να κατανοήσεις τι σήμαινε ό,τι σε συμβούλεψαν κάποτε. Κι αν είσαι τυχερός και ανοιχτόμυαλος, να το ακολουθήσεις, έστω και μετά από πολύ καιρό. 

«Η (ερωτική) επιθυμία καταπιέζεται ασύστολα από την κοινωνία και συνήθως μένει ανικανοποίητη», γράφετε. Με ποιους μηχανισμούς συμβαίνει αυτό και πώς μπορεί να λειτουργήσει λυτρωτικά η λογοτεχνία;

Ο σαρκικός και ψυχικός, ο πλήρης έρωτας έχει θεϊκή καταγωγή, είναι ιερός. Όχι μόνο γεννάει ζωή, αλλά μας γνωρίζει τα βάθη του εαυτού μας, αγγίζοντας τον πυρήνα της ύπαρξής μας. Είναι άγριος και υψιπετής και ασυμβίβαστος και ανατρεπτικός, όσο και η ίδια η Φύση, με το πρώτο γράμμα κεφαλαίο. Είναι, με τον τρόπο του, το αντίθετο της κοινωνίας, εφόσον η τελευταία οικοδομείται πάνω στην καταπίεσή του. Οι θεσμοί της επιχειρούν να τον καναλιζάρουν και να του βάλουν χαλινάρι. Και συνήθως τα καταφέρνουν, μεταβάλλοντας τους ανθρώπους σε ανέραστα ζόμπι. Η τέχνη παραμένει προνομιακό πεδίο για να εκφραστούν η δόξα και ο επαναστατικός χαρακτήρας του ερωτικού αισθήματος. Άνθρωποι καταπιεσμένοι και συμβιβασμένοι στον τομέα αυτόν, έχουν μόνο την τέχνη ως δυνητικό καταφύγιο, ως λυτρωτικό χώρο όπου μπορούν να βιώσουν φαντασιακά την ερωτική απελευθέρωση. Κι έχω την έμμονη και, προφανώς, ουτοπική ιδέα ότι η πολιτική υπάρχει προκειμένου να μας επιτρέψει να φτιάξουμε μια κοινωνία όπου θα μπορούμε να ερωτευόμαστε ανεμπόδιστα.

Εκφράζετε μια πικρία για το ότι η οικονομική κρίση δεν έφερε τις κοινωνικές αλλαγές που προσδοκούσατε. Τι ήταν αυτό που άξιζε να έχει συμβεί αλλά δεν κατακτήθηκε και πού αποδίδετε αυτή την απώλεια της ευκαιρίας;

Στα προ κρίσης χρόνια, της πλασματικής ευμάρειας, κυριαρχούσαν ο καταναλωτισμός και το χρήμα. Το τελευταίο ήταν, και είναι, όχι μόνο η υπέρτατη αξία στις δυτικές κοινωνίες, αλλά και αυτό που ευθύνεται για την κρίση. Πίστεψα, λοιπόν, ότι ένα ικανό μέρος της κοινωνίας θα εξυψωνόταν πνευματικά, θα αποκτούσε νέες και ουσιαστικότερες αξίες. Ότι τον ατομικισμό θα διαδεχόταν η πίστη στη συλλογικότητα και ότι η τέχνη θα έπαυε να είναι μόνο ψυχαγωγική, σκέτος πασατέμπος. Ότι θα ξαναγεννιόμασταν από ηθικής πλευράς. Όμως, παραμείναμε διψασμένοι για υλικά αγαθά και γκάτζετ υψηλής τεχνολογίας, απλώς γίναμε φτωχότεροι. Παραμείναμε αιώνιοι καταναλωτές, αν και χωρίς μεγάλες δυνατότητες κατανάλωσης πια. Η κρίση δεν ήταν αρκετή. Τίποτε δεν πρόκειται να αλλάξει, αν δεν αντικατασταθεί το δόγμα «η οικονομία πάνω από τον άνθρωπο» με το αντίθετό του.

Πιστεύετε πως τώρα, με την κρίση της πανδημίας, θα γίνει κάτι διαφορετικό ;

Η πανδημία του κορονοϊού (ο τρίτος παγκόσμιος, ο βιολογικός, ο χημικός πόλεμος που αναλογούσε στις γενιές μας) μάς ανάγκασε να συνειδητοποιήσουμε τι είναι αληθινά πολύτιμο από όσα μας περιβάλλουν. Μας υποχρέωσε να σταθμίσουμε ποιοι από τους γύρω μας μάς είναι πραγματικά αναντικατάστατοι. Ωστόσο, με την άρση των περιοριστικών μέτρων και την επιστροφή σε μια μορφή κανονικότητας, η πλειοψηφία θα επανέλθει στις προηγούμενες συμπεριφορές της σαν να μη μεσολάβησε το παραμικρό. Ο άνθρωπος δεν μεταμορφώνεται λόγω εξωτερικών συνθηκών, αν δεν υπάρξει συνειδητή προσπάθεια αλλαγής, αν δεν ξεκινήσει η αλλαγή από μέσα του.

Λέτε πως έχετε αποδεχτεί τα κουσούρια του Νεοέλληνα ως φυσικό φαινόμενο. Και κάπου αλλού θέτετε έναν προβληματισμό: «πώς θα αναδιοργανώσουμε, ανανεώσουμε, αναδημιουργήσουμε, αναγεννήσουμε, εμψυχώσουμε τον ρομαντικό εαυτό μας, πέραν της βαλκάνιας εκδοχής του». Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό; Πώς ενθουσιάζεται ξανά κανείς με το ρομαντικό θαύμα;

Όλα στη ζωή έχουν δύο όψεις, και κάθε κουσούρι, συλλογικό ή ατομικό, έχει ταυτόχρονα και την καλή πλευρά του. Φέρ’ ειπείν, ως λαός είμαστε ανοργάνωτοι, χαοτικοί, αλλά και ατίθασοι, απροσκύνητοι. Το να αποδεχτεί κανείς τις ιδιομορφίες και τα εγγενή χαρακτηριστικά του είναι ωριμότητα. Και, ασφαλώς, αποτελεί τη βασική προϋπόθεση για να μπορέσει κάποτε να αλλάξει προς το καλύτερο, αν είναι εφικτό κάτι τέτοιο. Κατά τα άλλα, ο ρομαντικός εαυτός μας δεν πρόκειται να αναγεννηθεί όσο το χρήμα παραμένει παντοδύναμο στην κοινωνία και στις ψυχές μας, όσο αναλωνόμαστε στην προσπάθεια για την ικανοποίηση των μικροσυμφερόντων μας. Για να ζωντανέψει η ρομαντική πλευρά μας, θέλει τις αντίθετες ακριβώς συνθήκες από όσες επικρατούν, θέλει διάθεση για δόσιμο σε κάτι ανώτερο από το εγώ μας, θέλει αυταπάρνηση και αυτοθυσία. Πράγματα που όποιος τα διαθέτει σε αφθονία, σήμερα θεωρείται εκτός τόπου και χρόνου ή και απλώς ηλίθιος.

Στο βιβλίο σας μεταφέρετε περιστατικά από σημαντικές φιλίες με εξίσου σημαντικούς ανθρώπους, τον Νίκο Παναγιωτόπουλο, τον Μένη Κουμανταρέα, την Κάτια Λεμπέση. Συμβαίνει πια αυτή η συναναστροφή των ανθρώπων των Τεχνών; 

Οι καλλιτεχνικές παρέες και συντροφιές δεν θα εκλείψουν ποτέ. Άνθρωποι με κοινά ενδιαφέροντα, ιδίως από τον χώρο της τέχνης, συναγελάζονται αναπόφευκτα, ακόμη και σε εποχές άκρατου ατομικισμού. Όμως, σήμερα, σε συνθήκες βαθύτατης έκπτωσης και παρακμής, κατά πόσο οι συναναστροφές αυτές είναι ικανές να σφραγίσουν τα πράγματα; Αναστήματα όπως ο Μένης Κουμανταρέας ή ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, που με τίμησαν με τη φιλία τους, λείπουν όχι μόνο σ' εμένα, αλλά κυριολεκτικά σε όλους μας. Λείπει η παρέμβασή τους στην κοινωνία, αλλά και η καλλιτεχνική τους στάση. Επειδή, ανοίγοντας τον δικό τους δρόμο, ωθούσαν κι εσένα να αλλάξεις τις αισθητικές προτιμήσεις σου. Χάνεις τον δάσκαλο, τον συνοδοιπόρο, τον συνομιλητή. Τηρουμένων των αναλογιών, κάτι παρόμοιο ισχύει και για την εκδότριά μου Κάτια Λεμπέση. Απομένει ο πανάρχαιος, αταβιστικός τρόπος να διαχειρίζεσαι απώλειες οικείων: ο σκηνοθετημένος διάλογος μαζί τους. Ο εσωτερικευμένος πια διάλογος, που βουΐζει ακατάπαυστα μες στο κεφάλι σου, αποτιμώντας παλιές και νέες εμπειρίες, ο φανταστικός, ισόβιος διάλογος με τους πολύτιμους νεκρούς σου.

Το clickatlife είναι ένας οδηγός πόλης με πληροφορίες για την μουσική και τα θεάματα, επομένως, δεν μπορώ να μην ρωτήσω ποιες ταινίες και ποια soundtracks ξεχωρίσατε τον τελευταίο καιρό.

Νιώθω κατακυριευμένος από ένα σίριαλ που είδα πρόσφατα. Το «Babylon Berlin». Λένε ότι είναι η μεγαλύτερη γερμανική παραγωγή όλων των εποχών! Και, όντως, παρότι ανάμεσα στους σκηνοθέτες του περιλαμβάνονται οι δημιουργοί ταινιών όπως το «Τρέξε, Λόλα, τρέξε» και το «Αντίο, Λένιν!», και παρότι το σενάριο βασίζεται σε αστυνομικά μυθιστορήματα του μπεστσελερίστα Φόλκερ Κούτσερ, οποίος είναι και σεναριογράφος της σειράς, αυτά που με κατέπληξαν είναι τα σκηνικά και τα κοστούμια, και γενικότερα η φαντασμαγορική αναπαράσταση του παρακμιακού μεσοπολεμικού Βερολίνου. Όσο για το πραγματικά υπέροχο σάουντρακ, επειδή τα ονόματα βασικών συντελεστών του, όπως ο Tom Tykwer και ο Johnny Klimek, είναι μάλλον άγνωστα στη χώρα μας, προσθέτω ότι περιλαμβάνει από πασίγνωστες μελωδίες του Κουρτ Βάιλ μέχρι περισσότερα από δέκα νέα τραγούδια του Μπράιν Φέρι των Roxy Music, o οποίος εμφανίζεται και ως τραγουδιστής σε ένα επεισόδιο.

Αθήνα. Τι σας λείπει περισσότερο τον καιρό του εγκλεισμού και ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε μόλις λήξει όλη αυτή η περιπέτεια;

Δεν μου λείπει η Αθήνα, αλλά η στενή συναναστροφή με φίλες και φίλους. Ως συγγραφέας, και μάλιστα παραγωγικός, είμαι συνηθισμένος στην κατ’ οίκον απομόνωση. Ακριβώς γι’ αυτό, η επαφή με τους κοντινούς μου ανθρώπους μού λείπει όσο ένα κομμένο πόδι ή χέρι. Για κάποιον που τριγυρίζει ελεύθερος, η στέρηση της δυνατότητας να περιπλανιέται είναι αφόρητη. Για έναν φυλακισμένο, όμως, το να του κόψουν τις άδειες που κατά καιρούς έπαιρνε, είναι ασφυξία, σκέτος θάνατος. Μόλις τελειώσει όλο αυτό το μαρτύριο, λοιπόν, θα δω τις φίλες και τους φίλους μου, θα φάμε και θα κουβεντιάσουμε, θα τσακωθούμε και θα γελάσουμε, θα αγκαλιαστούμε και θα γλεντήσουμε. Υπάρχουμε μόνο σε σχέση με τους άλλους γύρω μας. Χωρίς αυτούς ο βίος είναι αβίωτος.

Χριστίνα Χρυσανθοπούλου/cchris@clickatlife.gr